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5/18衆議院法務委員会高山委員の質問の速記録草稿

やっぱりざっと起こしてみました。
(正確なものは議事録をお待ちください)

御意見,御感想などありましたら,コメントやメールでください。
まとめて高山議員にお届けしたいと思います。

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高山委員
衆議院の高山智司です。じゃあ,今のDVDのことについて,まず伺いたいと思うんですけれども。これは,ちょっと私が後で質問しようと思ったことと関係あるんですけれども。まず,長瀬大臣に伺いたいんですけれども,連日開廷ということもあり,証拠のあれにDVDで録画したものを,裁判員のときに使うというような話ですけれども,なぜそういう記録媒体というか,DVDの導入をするんでしょうか。今まで裁判所では,速記の方が,ぱあっと速く書いて,それをこう基に,文章で,ああ,こういう議論がなされていたのかとやっていたわけですが,今度,それをビデオで見てやるんだということになってくるわけですよね。それは,確かに真実性は担保されるかもしれませんけれども,逆に,その身振り手振りを交えて,わあっと大げさにやる人から,とつとつと話す人から,いろいろいて,やはり我々はこうじいっと冷静に,特に裁判の場ではですね,冷静に,ああ,この人,本当はこういうことなのかな,こうなのかな,当てはめはこうだなと,やるような部分というのは必要だと思うんですけれども。劇場じゃないですから,裁判所は。どうして,こういうDVDによる録画等ですね,こういうのが入るようになったのか,これはどういう御指示を,また大臣として,昨年ですか,何か指示を出されていますけれども,どういうような指示を出されていたのか,まず教えてください。

長瀬法務大臣
記録媒体に記録することについてのお尋ねでございますが,やはり職業裁判官と,やはり裁判員の方とは,常に裁判に従事されておられる職業裁判官と,やっぱり違うと思うわけであります。そういう裁判員の方が,審理,又は評議における職務の的確な遂行を可能とするためには,公判廷で行われた訴訟関係人の尋問及び供述等を,その状況等も含めてより鮮明な形で記憶喚起することが,いわゆる慣れておいでにならないわけでございますから,必要になってくる場面も少なくないと思われます。また,裁判員制度の下においては,連日開廷により審理が行われることになりますので,したがって審理が終わったら,すぐ短期間で評議が行われるということになりますから,評議の段階では公判調書が完成をしていないということも,少なからず生ずると思われます。そのため,裁判員が評議等において,公判廷で行われた訴訟関係人の尋問及び供述等の内容を確認することができるようにする必要があるということから,この制度を導入するというものでございます。

高山委員
そこで,大臣に伺いたいんですけれども。大臣,私が,少年法の質疑のときは,鹿児島の警察が事件をねつ造みたいなときに質問したときに,大臣御自身が,あんまり取調べを可視化すると真相究明の妨げになるんだと。ビデオなんかで撮られていると,証言する人が萎縮してしまって本当のことを言わないんだと,そんなようなことを,大臣。大臣は,真相究明の妨げになると。それで,警察庁の人は,ビデオ撮られていると,逆に本当のことを言わないんだと,こういうような話をされていたんですけれども。裁判で,同じようなことが起きるおそれはありませんか。

長瀬法務大臣
この捜査の段階での話と,やっぱり公判廷での話は,おのずから意味が違うんだろうと思います。

高山委員
大臣ね,そういうふうに答弁されると思いましたけど,本当にこうビデオで撮られていて,その人が萎縮しちゃうのかどうか。まず私は,それそのものもおかしな答弁だなと思っていましたよ。取調べの可視化のときにですね,ビデオで撮られていると萎縮しちゃって,本当のことを言わないんだと。それも理由にならない理由だなと,私は思っておりますから,裁判所においても録画を当然使ったほうがいいと思うし,取調べにおいても録画をどんどん使ったほうがいいと,私は思いますよ。だってそんなことを言ったら,速記の人が書いているから,あるいは,取調官がメモを取っているから,本当のことを言わないということになりますからね。だから,私が,今,大臣に伺いたいのは,その違いは一体何なんだろうなということですよね。裁判の場では,ビデオがあっても,それは本当のことを言う,速記の人が書いても本当のことを言う,でも取調べの場では言わないんじゃないかというのは,それはちょっとおかしいんじゃないんですかね。なぜ,そんな違いが出てくるのか,それをちょっと教えてください。

長瀬法務大臣
もともと裁判は公開が原則でございますから,そこで証言されていることを,その後の評議等に便利な限りにおいて,今この制度を導入しようとするものでございますから,ちょっと捜査の段階の話とは,意味が全然違うというように思います。

高山委員
私はね,カメラがあろうとなかろうと,やっぱり証言する場では,真実をきちんと言わなければいけないのであるから,そういうことはあんまり,全然関係ないんじゃないのかなと。歴史の進歩とともに,そういうカメラがあろうが,ペンがあろうが,真実を語らなきゃいけないときは,語らなきゃいけないだろうし,どうしても否認したい人は,ずっと否認するだろうしね,それは余り,私,関係ないんじゃないかなと思いますけれども。この点,裁判所のほうにも伺いたいんですけれども,今回,裁判員制度の部分判決ということで,連日開催だと。で,もう裁判員の人に,次の日にはビデオを見てもらって,また判断してもらうと,こういうようなことですけれども。実際これ,速記は間に合わないんでしょうかね。まず,この点に関して,今,裁判所の速記というのは,大体これは何日ぐらいで上がってくるものなのかということを,まず伺いたいと思います。それで,その上で,現在速記の人というのが何人ぐらいいて,これから裁判員制度,連日開廷ということになれば,そういう速記の人を増やしていくのかどうなのか,そういうちょっと全体的な方針も併せてお願いします。

高橋総務局長
お答え申し上げます。速記官の人数いかんということでございますが,現在,現在といいますか,平成19年の4月1日現在で,285名でございます。
(増えているのか減っているのかそういうことを聞いているんですよ。)
はい,それは減っております。暫時減っております。で,その速記がどのぐらいの期間で,速記をした後,調書として上がってくるものかという点でございますが,これは一概に申し上げられません。その速記官の手元に,どれだけ込み合っているかにもよりますけれども。私は,民事のほうでやっておりました経験から言いますと,1週間以内には上がってきたというふうに記憶しております。

高山委員
私もですね,よく前回質問した質問の中では,ここが答弁違うじゃないですかとやるために,衆議院の記録部の人にお願いしたりすると,次の日に速記がそこだけ急いでくれて上がってきたりだとかね,そういうことがあるわけですね。しかも,そういうのも,ビデオで本当にこれ,確認しようと思うと,今,衆議院でもインターネットのビデオで見れるんですけれども,何かなかなかこう,ごにょごにょごにょごにょ,またやじとかすごいですから,特に委員会の場合は,なかなか分かりにくい部分もあって,議事録で確認するというのは,結構重要なんですよね。だから,例えばですよ,連日開廷ということであればね,そこにだけ重点的に速記の人を急がせて書かせたりだとか,あるいは速記官が,今,暫時減っているということでしたけれども,もっと人を増やすとかして,これから裁判員制度に,裁判の迅速化ということであれば,対応していくべきだと思うんですけれども。なぜまたこれ,今,人が減ってきているのか,またそういう速記官の重点配置というんですかね,それをなぜ考えないのか。民事のゆっくりした事件だったら,確かにね,半年に1回しか開かれませんというのはありますけれどもね。連日開かれるように,もしなるんであれば,そういう人事配置を考えるべきだと思うんですけれども,そういうことは考えているのか,もし考えてないんだとしたら,その理由はなぜか教えてください。

高橋総務局長
お答え申し上げます。先ほど大臣のほうからも御答弁がございましたように,裁判員裁判の場合は,委員も御指摘のとおり,連日的に開廷される,場合によっては3日間連続,あるいは4日間連続,朝の10時から夜の5時まで,連続して開廷して証人の速記をしなきゃいけない,証人の記録をしなきゃいけない。そういうものに全部,果たして速記で対応できるのかという問題も1つございます。むしろ,先ほど大臣も御答弁になりましたように,評議のときに使うものとしましては,そのときの供述している,その汗をたらたら流しながら証言したのか,あるいは本当に自信を持って証言したのか,その供述態度とか,そのときの供述した,その人のどういう状況で供述していたのかも含めて,見ることのできるような,録画でございますが,それを使ったほうが,裁判員の一般の方に,膨大な調書を読んでいただくということは,これもうおよそ難しいことでございますので,むしろそういうような形で,それを検索機能を付けたものを使うほうが,評議として,評議の際に用いる場合には適切であろうと,さように考えております。

高山委員
私ね,それはそうだと思いません。やはり膨大なね,例えば,本当に朝の10時から夕方までだと,そういうものを,本当にこれビデオとかで見ていくのって,ものすごい大変なことだと思うんですよ。むしろ,こういう議事録で,ええと,どこだっけな,どこ,あっ,ここの部分だというふうに確認して,そこの部分を更にね,汗がたらたらしていたかどうか,赤面していたかどうかとか,目が泳いでいるとか,そういうことはビデオで確認するのはいいですけれども,やっぱりこの議事録そのものというのは,要るんじゃないですかね。で,そういうほうが,検索がこれ,早いと思うんですよ。これは大臣もいろいろなものを調べたりするときにですよ,こうビデオでこう順送りで,何かいろいろ調べていったりするより,やっぱり紙ベースでですね,さささっ,あっ,ここだとやるほうが,これは人間,早いと思うんですね。しかも,確実だと思うんですよ。なぜ,この速記をやらないで。これ,録画だけになっちゃうわけですか,それとも速記と録画は併用されるわけですか。私はね,併用すべきだということを言っているんですけれども,これはどういうふうになるのか,もうちょっと詳しく教えてください。

高橋総務局長
お答え申し上げます。確かに,あの場面を,あの場面のあの供述を聞きたいというのが,検索機能があったほうがいいことは間違いございません。それで,今最高裁では音声認識装置,音声認識のモデルを今開発中でございます。これには,その発言をそのまま書面にする,文章化するという機能が付いておるわけでございますが,まず何よりも検索機能を付けましてですね,例えば「ブレーキを踏んだ」という証言があると,「ブレーキ」ということを入力すると,その証言が出てくる,その証言場面が出てくる,それが録画と一緒に見ることができると,そういったものができるようなものを今開発中でございます。それから併用の点でございますが,当然,上訴審の関係で,これはきちんとした正確な逐語調書,これを作らなければいけないことは,もう当然でございます。その意味で,速記官の調書も,当然併用して使われることになると,そういうふうに考えております。

高山委員
その点で聞くと,何でその速記官の数がどんどん減っているのかということもよく分からないですし,あともう一つは,これも新聞報道によればですけれども,何と言うかな,録音してそれを自動で何かやっていく機械があるらしいんですけれども,それも誤訳というんじゃないんですけれども,まだ完全なものではないと,なかなか人の耳にかなうものではないんだというような報道もありますし。私はね,裁判であるとか,こういう委員会の質疑だとか,これは大事なことが話し合われていることは,なるべくいろいろな方法で記録していくほうが,私はいいと思うので,是非,これ,その速記もですね,どんどんどんどん人数が減っているということですけれども,むしろね,人を増やして,きちんとした議事録を残していくというほうが,私は大事だと思いますし。また,もう一つちょっと指摘したいのは,やっぱりビデオというのは怖くてですね,これは大臣も皆さんも御経験のことだと思いますけれども,こういうやり取りをしていたのに,テレビのニュースで10秒ぐらいだけ報道されると,何かその部分だけ全然違うような脈絡で報道されているって,ええっ,こうだったのかというようなことが,あると思うんですけれども。やっぱり,どういう脈略のやり取りでやってきたのかということがないと,なかなかこれは,裁判員の人もですね,その部分だけ切り取ってきて,ほら,ここで目が泳いでいる,何か,証言しているから怪しいでしょうと検察官に言われたときに,ああ,そうだなと思ってしまうかもしれない。そういう誘導のおそれがあるのでね,やはり全体の文章で見たら,これちょっと違うじゃないかというようなやり取りができるようにしないと。またそのDVDを再生するということになると,全員で同じテレビをこう見ながらやるわけですよね。ところがこういう議事録であれば,みんなが同じ議事録を見ながら,ここの部分を言っているけれども,でも,いや,前の部分はこうですよという裁判員の人も出てくるかもしれないしね。私は,だから,何というんですかね,リアルだとか,臨場感がとかいうことで言えばね,確かにそれはビデオは必要だと思いますけれども。だから併用ね,併用しなきゃいけないんじゃないんかなと思います。で,併せて,先ほどの,理由にもならないような理由で,その取調べの可視化は真実を言わないから,ビデオはなかなか使えないんだというようなことを申しておりましたけれどもね。やはり,もう時代がどんどんどんどん進んできて,捜査手法は盗聴したりだとか,自動車に「ココセコム」を付けたりだとか,いろいろなことが出てきているわけですからね。これはやはり取調べの可視化をしないと,フェアじゃないんじゃないかなというふうに,私は思っておりますけれども。

(次の事項に続く)

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